Et slags forsvar for IslamNet. Det er tross alt fredag.

Det har vært mye diskusjon om muslimer i det siste, i omtrent alle nyhetsmedier, blant kjente og ukjente opinionsdannere, og i sosial medier. Felles for disse diskusjonene om muslimer og islam er et stort personfokus. Det handler om mine erfaringer og hva navngitte andre har gjort. Jeg er omtrent like skyldig i dette som alle andre, både såkalt konservative og liberale muslimer – såvel som ikke-muslimske nordmenn. Men det er aldri konstruktivt å diskuterer person istedenfor sak, og selv om debatter gjerne er spennende, bør det ikke være underholdning vi søker når vi engasjerer til meningsutveksling.

På den ene siden har det kommet anklagelser om ekstremisme, en marginal gruppe muslimer – i stor grad muslimske menn – valgte å demonstrere foran Stortinget, mot norsk tilstedeværelse i Afghanistan. I forkant ble det lagt ut en video med det mange tolker som trusler mot norske myndighetspersoner. Smakløst, upatriotisk og uislamsk. Da det ble vanskelig å kalle inn initativtakerne til demonstrasjonen på teppet, inviterte man likegreit den skumleste muslimen som gidder å dukke opp på tv, nemlig Fahad Qureshi.

Jeg er sterkt uenig med Qureshi. Både i spørsmål om teologi og i islamsk juss, og i måten han forsøker å formidle islam. Jeg er heller ikke en stor tilhenger av hvordan han uttrykker sine meninger så selvsagt. For lite i islam er selvsagt. Om det eksisterer full og absolutt enighet blant religiøse lærde, hadde vi ikke hatt alle disse religiøse retningene. Jeg er heller ikke glad i hvordan noen medlemmer av den foreningen han er forgrunnsfigur for opptrer overfor meningsmotstandere. Å praktisere islam innebærer både å handle etter islamske retningslinjer, men også å erverve ydmykhet, tålmodighet, åpenhet og uttrykke moderasjon i møte med de man er uenig med. Jeg synes hverken Qureshi eller foreningsmedlemmene, som har uttrykt seg i mediene, har vist dette.

De har vært noe aggressive. Det vil være lesere som innvender med at medlemmer av denne foreningen alltid viser aggressivitet. Og jeg har tenkt mye på hvorfor dette sinnet oppstår.

Jeg tror at det har noe med at man fort plasseres i en bås, i den norske offentligheten. Qureshi, og foreningen han startet, har blitt merket som «ekstremister». Jeg tror mange av medlemmene i foreningen vil si seg enig i at de har meninger, som i forhold til majoritetsbefolkningens verdisyn, er ytterliggående. Og det virker som om Qureshi er villig til å forsvare sine meninger, men det han ikke er villig til – og i denne skjebnesvangre fredagen ønsker jeg å forsvare min pakistanske trosfelle – er å forsvare meninger andre tror han har.

Det kom tydelig frem i Debatten på NRK forrige uke om ekstremisme. I all min uenighet med Fahad Qureshi, er jeg ganske sikker på at han ikke støtter sjikane av kvinner. Altså, jeg kjenner ikke Qureshi, men jeg har møtt typer som han. Dypt puritanske og dypt sosialkonservative menn med en salafistisk tilnærming til islam. Noen av disse typene har jeg tidvis vært venner med. De mener endel ting jeg ikke liker, endel ting jeg mener må motsies, de har en idé om hvordan jeg burde te meg, de hverken håndhilser og noen ser ikke på meg, men de diskuterer og de oppfører seg ærbødige rundt meg. Jeg kjenner ikke Fahad Qureshi, men jeg har ikke på følelsen at han – eller den nærmeste kretsen rundt han – er de som tyr til et vulgært språk for å trakassere mennesker som velger annerledes. Det er ikke slik at alle som har skjegg, og ser litt morske ut, går rundt og tror at kvinner som ikke kler seg etter tradisjonell islamsk kleskodeks er horer. Det er en fordom man har mot mange dypt sosialkonservative.

Tillegg: Etter at jeg skrev dette innlegget gjorde Shazia Sarwar meg oppmerksom på at Qureshi selv har trakassert kvinner, oppførselen til Fahad mot Shazia var uislamsk. Tilgivelse, tawbah i islam, innebærer at man ber til Gud om tilgivelse om det vonde man har forårsaket, men først og fremst, at man ydmykt ber om tilgivelse fra den personen man begikk uretten mot. All den tid Qureshi skal fremme islam, håper jeg han begynner med tilgivelsen. For det finnes absolutt ingen forsvar for dette, Fahad.

Når de de derimot innser at de stilles til ansvar for den sjikanen andre opplever, går de i forsvarsposisjon. En respons som både forsterker den gjengse oppfatningen majoritetsbefolkningen har om dem, forsterker fokuset på dem som en frynsete gruppe og forsterker den gruppementaliteten innad som baserer seg på at omverdenen er imot dem. En respons som produserer et – tidvis uislamsk – hardt språk og anklagelser mot meningsmotstandere.

Igår satt jeg i paneldebatt med Olav Elgvin, som forsker ved FAFO og driver bloggen Muslimprosjektet. Noe av det som satt igjen, da han som vanlig hadde resonnert godt rundt problemstillinger om muslimer, var at kritikk mot muslimer og islam bør være konkret. En konkret kritikk mot IslamNet, forrige høst, var deres holdning til dødsstraff. Men ser jeg tilbake på de to siste ukene skjønner jeg ikke helt hvorfor Fahad Qureshi ble invitert til Debatten, og hvorfor IslamNet igjen har blitt et samtaleemne. For i utgangspunktet var alle enige. Nei til ekstremisme. Nei til sjikane.

De beskjeggede i IslamNet har blitt representanter for gruppen de opprinnelig tok avstand fra.

Nei, jeg sier ikke at de er ofre. Jeg synes de kunne distansert seg fra typer som tydeligvis vil ugagn. Jeg synes de burde være mer forsiktige med hvordan de uttrykker seg, både offentlig og privat. Men i den skillelinjen som har blitt trukket de to siste ukene, har de tydeligvis endt på feil side. Og det skjønner jeg ikke helt. Fordi de generelt har uspiselige meninger?

Jeg synes noen medlemmer i IslamNet har en avslappet holdning til det å så i tvil andre muslimers intensjoner og tro. Dét er en konkret kritikk, som man må utfordre dem på. Jeg utfordrer dere på det. Men har dere observert hva medlemsmassen i hovedsak består av? Unge mennesker. Og har dere sett hvordan de diskuterer? Følelsesladet. Og kanskje det er dét man må innse – at foreningen ikke er en representant for en verdensomspennende global, mørk, bevegelse, men en forening av unge mennesker i opposisjon til det etablerte – både etablerte strukturer i majoritetsmiljøet og minoritetsmiljøet.

I offentligheten dominerer et dualistisk syn på muslimer, føler jeg. Man skal enten følge begrepsparet «skummel og erkekonservativ» eller «moderat og liberal». Disse begrepene bærer meninger, meninger alle de som stemples med ikke greier å stå innefor. Og dét er problemet med dette personfokuset i den norske muslimdebatten. Det går på person, du er enten fæl eller god. Og fælheten er ikke grei å riste seg av. Og kanskje er det slik at når man allerede er stemplet som fæl, skummel og fryktelig ekstremist – at man har lettere  for å akseptere andre som er skjøvet ut av varmen, ofte med god grunn?

19 thoughts on “Et slags forsvar for IslamNet. Det er tross alt fredag.

  1. Som vanlig mye bra, men siden du sikkert får nok av panegyrikk kommer (som vanlig) litt tvisyn.
    Du benytter tidvis en argumentasjon som anglofone vil kalle: «Have one’s cake and eat it too». Her i steinrøysa kaller vi det for:»å skulle ha i både pose og sekk».

    Men siden jeg kritiserer får jeg vel være konkret 🙂

    Å vise til at menneskene som tror på ……………………. (sett inn din favorittreligion her) IKKE er identiske, (og at troen ikke er monolittisk) er ett av de vanligste grepene når en skal forsvare hvilken som helst tro.
    Det er selvfølgelig ikke så rart, for utsagnet er nærmest trivielt sant. En kan alltids vise til den salige(sic) skogen av grupper, sekter og forskjellige meninger som florerer (Selv om det det nok KAN diskuterers om ikke det finnes viktige fellestrekk ved tilhengerne av en del religioner som rettferdiggjør FORMER for generaliseringer).

    Men i denne sammenhengen kommer «argumentet» tilbake og biter deg, fordi du i neste øyeblikk «går i samme fella selv»: Du sier at Fahad’s oppførsel var uislamsk.

    Det er jo også diskutabelt. For det finnes saktens muslimer som mener at hans oppførsel tvert i mot er i tråd med islam, -og som selvfølgelig kan finne belegg for dette i koranen og sunnah.

    Dette er for øvrig ikke noe som er spesielt for islam. Vi må forvente at det vil skje i alle religioner, ikke minst dem som «ble åpenbart» for lenge siden og hvor guden(e) tilsynelatende har overlatt den videre tolkningen til menneskene.

    Cassanders
    In Cod we trust

  2. Hm, jeg kan da si at det å trampe på Koranen – uten tvil, uavhengig av sekt – er en uislamsk handling?

    Altså, det finnes handlinger som utvilsomt er uislamske. Og det finnes ingen lærd, uavhengig av lovskole eller retning, som vil mene at det å ta i bruk språket Qureshi brukte mot Sarwar er «islamsk».

  3. Du skriver: «Det går på person, du er enten fæl eller god». Gjør det det, eller går det på «stereotypiene på person»? Hvis det går på person, handler det vel om denne personen, slik vedkommende selv eller en som kjenner ham/henne veldig godt kan beskrive? Problemet, slik jeg ser det, er nettopp at vi identifiserer folk med forenklede utgaver basert på stereotypier, som de selv vanskelig kan kjenne som seg. Så kaller vi det å «gå på person», men det er det jo ikke!?

    Jeg mener hovedpoenget er at vi må slutte å karakterisere hverandre, og begynne å lytte i stedet. Uansett hvor mange karakteristikker vi tildeler en annen, og uansett hvor mye hver enkelt av dem «stemmer», vil vi aldri kunne skape et riktig og rettferdig bilde av en person. Det vi gjør er å bygge opp en ugjennomtrengelig vegg mellom oss selv og denne personen, som hindrer oss selv i å se, og den andre i å nå oss.

    Jeg tror det er disse prosessene som legger kjelker i veien for dialog. Dialog handler om å lytte til og etter beste evne å se det mennesket vi er i dialog med. Positivt forsøke å forstå hverandre og gi/dele av seg selv.

    Du framstår absolutt som et «dialogisk» menneske, med evne til refleksjon og ikke minst selvrefleksjon. Skal dialoglinja føre fram, tror jeg det må legges mer vekt på hva som kreves av dem som er til stede for at dialog kan oppstå, og møtene må ledes på en måte som ivaretar denne prosessen.

  4. @Somalieren: Jeg liker ditt verdisyn.

    Sitat: I offentligheten dominerer et dualistisk syn på muslimer, føler jeg. Man skal enten følge begrepsparet “skummel og erkekonservativ” eller “moderat og liberal”.

    Mitt inntrykk er at islamkritikere har to hovedargumenter for å gå i mot islam i Norge:
    1) Islam er ikke forenlig med et vestlig demokrati
    2) Muslimer jobber for å ta over Europa (Eurabia), fjerne demokratiet og innføre sharia

    For dem som ønsker å bevise at islam er en trussel er f.ex. Islam Net sin debatt om «Islam og menneskerettigheter» den 7. november nærmest gudesendt (selv om jeg ennå ikke har sett noen referere til møtet). Salen delter seg i to med kvinner på den ene siden og menn på den andre og en ung mann som intervjues etter møtet har forstått at avkutting av hender som straff for tyveri er en velfungerende.

    Ref. http://nl.nrk.no/podkast/aps/69/nrk_verdiboersen_2011-1112-0805_6345661793.mp3.

    Ift å «bevise» argumentene ovenfor er også personene Arfan Bhatti og etterhvert Aisha Kausar nyttige. Dette er en av årsakene til at jeg er svært glad for at alle toneangivende muslimske organisasjoner i Norge tok avstand fra demonstrasjonen og at kun 37 muslimer møtte opp i demonstrasjonen.

    De som mener islam er forenlig med det norske demokratien vil henvise til liberale, vellykkede, norske muslimer og muslimske miljøer som viser tydelig at de er tilhengere av vestlig demokrati.

    I en slik sitasjon vil det være vanskelig å unngå et dualistisk syn i den offentlige debatten. Jeg tror heller aldri vi vil unngå et dualistisk syn på religiøse. Bare tenk på reaksjonene etter at den kristenkonservative Per Haakonsen uttalte «Utøya-massakren kan sees i lys av det stadig mer betente forhold mellom Israel og Norge og de diplomatiske kontroverser som har vært i den senere tid.». Vi har også sett lignende dualisering ifbm «mørkemannen» Dagfinn Høybråten (tidligere leder KrF) og den liberale Oslo biskopen Gunnar Stålsett.

    Sitat: Men det er aldri konstruktivt å diskuterer person istedenfor sak

    Tror personfokuset er stort fordi vi trenger personer å knytte sakene opp mot. Når jeg tenker på et vilkårlig politisk parti er det personer og deres uttalelser som dukker opp og ikke partiprogramme. Det samme gjelder for religion. Og så får vi bare håpe at de personene som får fokus er flinke til å diskutere sak.

    Sitat: En respons som både forsterker den gjengse oppfatningen majoritetsbefolkningen har om dem, forsterker fokuset på dem som en frynsete gruppe og forsterker den gruppementaliteten innad som baserer seg på at omverdenen er imot dem. En respons som produserer et – tidvis uislamsk – hardt språk og anklagelser mot meningsmotstandere.

    Enig og godt skrevet. Det er derfor viktig at muslimer selv debatterer islam innad i egne rekker. Noe jeg tror og håper at skjer.

  5. Dette med å ikkje ta person men samstundes vera konkret, står litt i motsetnad til einannan, tykkjer eg. Ein konkret påstand må jo rettast imot konkrete personar/grupper — Islamnet er ei slik gruppe. Eventuelt, ved å fokusera på ei konkret gruppe istaden for konkrete representantar for gruppa, kan ein få gruppa til å frysa ut fæle folk … (Det er jo det som er mekanismen med herr Haakonsen — som eg har forsvara.)

    Men eg òg har etterlyst at ein er konkret. Etter 22. juli har det vore mange påstand mot folk på høgresida, men mange av dei har vore diffuse, og har soleis vore med å stempla mykje breidare enn det — gjerne — var meint.

    Døme: I haust, då det kom fram at ABB var paranoid sjisofren, kom det mellom anna ein «ekstremisme-ekspert» frå Antirasistisk senter som sa — nærmast som eit argument imot denne diagnosen — at mange ekstreme folk på nettet no var glade. I samband med det, og liknande utsegner, etterlyste eg at ein var konkret. Er det Vigrid-typen folk som gleder seg over dette? Eller det Document.no — der eg og Cassanders av og til glimer med vårt nærvere — som utgjer desse «ekstremistane»?

    Poenget mitt ovanfor er ikkje at nokon vart glade på grunn av diagnosen — eg vart sjølv «glad», og eg vonar det skal halda stikk at han var rav, ruskande galen (alternativt vonar eg det skal syna seg at han ikkje var nordman). Nei, poenget mitt er denne diffuse påstanden om «ekstremistar» som vart glade. Kven vil vera på lag med ekstremistar? Det er difor det er viktig å vera konkret. Eg meiner — dersom det var Vigrid Antirasistisk senter meinte — so er det jo irrelevant, for dei fleste, likevel.

    Og elles har eg sansen for at Somaliaren ikkje er slik som visse folk den siste veka — som let som om «myrkemenn» i Sarspsborg og andre stader er heilt, totalt, fullstendigt framandt for det ein sjølv står for — nærmast som om det skulle vore ulike religionar. (Likeins mistenkjer eg at dei ikkje-muslimske nordmenn som vart «glade» forat ABB var norsk, eigentleg meinte at dei var glade for at han var FrP-mann.) Og det seier eg som ein som aldri har røysta FrP og som også står veeeeldigt langt frå herr Haakonsen.

  6. Enig i en goddel av det du sier, men om jeg kan spørre hva synes du om Islamnets holdninger til skilling av kjønn,å høre på musikk, se på filmer. Litt ekstremt, eller bare en del av Islam?

  7. Å være vennlig mot disse ungdommene og motbevise at alle andre i verden går dem i mot, er vel det beste?

    Ellers synes jeg at de krever veldig mye av seg selv og tror dessuten på en veldig streng, kanskje litt egoistisk Gud? Han vil at de skal be hele tiden, og ikke nok med det, kle seg i akkurat sånne klær, ha akkurat sånn hårfrisyre osv – alt for å tekkes Ham? Og mange tror at det er syndig å høre på musikk? De skal ikke glede seg over noe annet enn bønnen og dett var dett. Det er jo så mye vakkert i verden som Gud kanskje eller kanskje ikke har skapt. Dersom Han har skapt verden har Han vel også skapt vår evne til å glede oss over et vakkert maleri?
    For ikke å snakke om alle de dyra som er homofile. Litt rart at dyr kan være homofile, siden det skal være så syndig?
    Jeg kjenner en som ikke vil ha TV og sofa, for det hadde ikke Mohammed. Og disse klærne, prøv å gå med dem i Amazonas eller en annen fuktig jungel, du kommer til å bli syk ganske fort. De er ikke universelt egnede.

    I mange overveiende muslimske land har det forresten tradisjonelt vært større aksept for homofili enn i Vesten, så det er veldig tullete når etnisk norske slår seg på brystet og sier at «vi» alltid har vært så tolerante for homofili.

    For folk som er interessert i islamske teorier om maleri vil jeg anbefale «mitt navn er Karmosin» av Orhan Pamuk, den norske versjonen (engelsk versjon er håpløs, tyrkisk er sikkert bra, da). Ikke så tung, jeg leste den høyt for datteren min som var omtrent ti. Lett sensurert, riktignok. Morsom og spennende. Er kaffe syndig? Vet ikke om disse debattene foregikk akkurat slik i 1600tallets Tyrkia.

  8. @Toove
    ——————————————————————beginquote

    Ellers synes jeg at de krever veldig mye av seg selv og tror dessuten på en veldig streng, kanskje litt egoistisk Gud?
    ——————————————————————-endquote

    Tja, egoistisk er han utvilsomt, men i enda større grad forfengelig! (Men det er jo hele islams gud, ikke bare Qureshi’s. Se avslutningsvis)

    Han har blant annet skapt store skarer engler hvis eneste oppgave er å prise ham selv!
    http://c-benlafquih.suite101.com/angels-in-islam-almalaikah-a160612

    Hva synes du om at en «allmektig», «allvitende», og «allgod» gud skal skal ha slik et behov for å bli lovprist?? ….(Det er åpenbart ikke tilstrekkelig at menneskene priser ham daglig)

    Det hører jo med til historien at han allerede har delegert mesteparten av «de daglige gjøremål» for en middels gud (passe på vind og vær, holde regnskap med «synder» og gode gjerninger, styre med folk i himmel og helvete, «beskjele foster», bære tronen sin :-), osv ) til andre engler.

    Hans hovedbeskjeftigelse synes altså være å sitte på sin trone og bli lovprist……..!!?
    Det er meg fullstendig ubegripelig at folk med sine mentale evner i behold kan akseptere eller imponeres av en slik figur.

    Og for øvrig. Troen på engler (og djinner) er jo faktisk en av islams 6 søyler. Så vidt jeg har forstått MÅ en muslim tro på englene. ( ellers kan en ikke regne seg som muslim).

    Cassanders
    In Cod we trust

  9. @Somalieren,
    Jada, jeg er enig i at det finnes en rekke elementer : handlinger / tabuer(f. eks.ang koranen / de 6 søyler / «trobekjennelsen» osv som er felles for (tilnærmet alle) muslimer. (Det var slike ting jeg tenkte på da jeg skrev parantesen med forbeholdet.

    Rent overfladisk kan du ha rett i at uenighet er «uislamsk». Men det er først og fremst i den betydningen også Qureshi og andre i kommentarfeltet har omtalt. Det handler om å ikke vise (avsløre intern) uenighet utad (overfor kufr).
    En kan for så vidt kalle en slik anvendelse av begrepet «uislamsk» som (taktisk) «pliktetisk».

    Men jeg tenkte på hva som faktisk finnes (som kan observeres) av reell uenighet innen islam.
    Om vi skal holde oss til begrepsapparatet jeg brukte ovenfor kan vi si at skillet mellom islamsk / uislamsk» blir konsekvensetiske. Jeg brukte altså begrepet som en (ugyldig) benektelse av noe som faktisk forekommer

    Vi trenger ikke gå inn i alle diskusjoner hvor beskyldninger om synd og shrik gjerne kan forekomme, men jeg synes det kan være illustrerende å se på hvordan det «dagsaktuelle spørsmålet» om tildekking behandles, oversettes og tolkes -åpenbart slik at det skal være i overensstemmelse med ens foretrukne standpunkt.

    Jeg mener å huske at jeg tidligere har vært innom den maniske Umar( og hans bidrag til religionishistorien), så jeg lar sunnah i fred.I koranen er det da to steder hvor tildekking nevnes eksplisitt. 33:59 og 24:31

    Se f.eks http://www.islamawakened.com/quran/33/59/default.htm
    for en rekke av «generelt aksepterte tolkinger». Legg merke til at det allerede her ligger atskillig manøvreringsrom for kleskoden

    Men se også her :
    http://muttaqun.com/niqab.html
    og her
    http://ibnfarooq.tripod.com/niqaab.htm
    og her
    http://niqab.tripod.com/niqabfardh.html

    Hvordan det er fylt/tolket inn tekst som «rettferdiggjør» ytterligere krav til tildekning.

    For meg er diskusjoner om slike spørsmål Islamsk, og følgelig negasjonen (som vi egentlig diskuterer) i slike diskusjoner ikke uislamske.

    Men for å unngå skinnuenigheter. Dette er ikke noe som er spesielt for islam. Lignende sekteriske diskusjoner finnes innen kristendom, og jeg regner det kristent, og -jødedom, ditto som jødisk ..og for hinduer og andre, for den del.

    24:31
    er jo et «fornøyelig kapttel» helt for seg selv. I tillegg til anvisning om klesdrakt og nedslåtte blikk, henvises det jo både til slaver og evenukker. Et slikt kinderegg vil naturligvis lett ende i lange digresjoner. Det får heller bli et eget innspill en gang anledningen byr seg 🙂

    Cassanders
    In Cod we trust

  10. Egentlig, for å være helt ærlig, er jeg minimalt interessert i islamsk teologi, litt mer interessert i historie.
    Traff en gang en gutt som sa hans mor var buddhist og far var kristen, så han selv var begge deler. -«Men det går jo ikke», sa dumme meg. «Hva tror du skjer etter døden?» hmm det måtte han tenke litt over. Noen dager etter sa han at han trodde på Gud og på reinkarnasjon. Egentlig var det viktigste for ham å be og å oppleve den sakrale stemningen i tempel og kirke. Det tror jeg gjelder ganske mange.
    – men de fleste nå for tiden tror på litt vennligere høyere makter og føler de får trøst av å be. Det er trist når troen aller mest er frykt for helvete. Slik flagellantene under Svartedauden.

  11. @Toove
    Fair enough. Det er ingen tvil om at opplevd felleskap og tiltro til en høyere makt i mange tilfeller har en positiv psykologisk effekt (-selv om svært mange nok må tøye virkelighetsoppfatningen svært langt for at de skal føle seg «bønnhørt.) 🙂

    Cassanders
    In Cod we trust

  12. Er innom som snarest, og blir nok en gang beriket av ny innsikt og interessante diskusjoner. Måtte denne type debatter prege det offentlige rom!

  13. Jeg begynner nederst.

    Fjellcoachen: Jeg er helt enig, blir alltid inspirert av kommentarfeltet.

    Toove: Jeg tror det gjelder majoriteten av muslimene også, det er få som fordyper seg i teologi. Det er mange andre aspekter ved å være muslim, utenom de som stadig problematiseres.

    Cassanders: Ad uenighet – når tror jeg vi snakker forbi hverandre. Det er intet uislamsk ved å være uenig, eller uenes om hvorvidt det er hensiktsmessig og diskutere utad/innad. Det uislamske jeg tenker på er ifht. måten en diskuterer, etiketten, så og si. Å foreta antagelser om en annen persons intensjoner er uislamsk.

    Toove: Det gudebildet du tegner opp er et som jeg vil si ikke samsvarer med hva det vil si å være en muslim. Men det er en annen diskusjon 🙂

    Lvlife: Hmm, jeg tror ikke at det å leve puritansk er negativt. Man kan tolke dithen at tv-titting og musikk er haram, og man kan tolke annerledes. Det negative er å påtvinge andre ens egen forståelse.

    Nynorskingen: Jeg mener det er viktig å skille sak og person, og dermed være konkret på saken. Dersom en XX kommer med drøye påstander om tema Y, bør diskusjonen dreie seg om tema Y og hverken om hele alfabetet eller person XX.

    Hans K: Jeg synes sammenligningen med politikk var bra, men samtidig: Er det eneste du assosierer med Kristin Halvorsen barnehagepolitikk?

    Ivar Seip: Fryktelig god kommentar, takk!

  14. Vil bare si at de fleste muslimene jeg kjenner IKKE tror på en slik veldig egoistisk gud, men disse som ikke får høre på musikk en gang… det syns jeg er litt motsetningsfylt. God gud, men først etter døden?

  15. @Toove,
    Hvis du virkelig vil teste tankene dine kan du tenke på et hovednarrativ som på mange måter er felles for kristendom og islam (tenk det :-)) .

    Gud/Allah har skapt verden og menneskene, og har sine ønsker/krav til deres atferd, og sine planer for hvordan det skal gå med dem som a) lever i henhold til planen/kravene og b) til dem som ikke lever i henhold til planen/kravene.

    Menneskene må altså i løpet av jordelivet «gjøre seg fortjent til «saligheten» (hva nå det egentlig måtte innebære….For min egen del blir den kristne for kjedelig, og den muslimske for «harry overdådig»). Men mitt anliggende her er ikke å være smaksdommer over «det hinsidige», mitt anliggende er det grotesk umoralske ved dette narrativet.

    For hva skulle hindre en allmektig grud fra å «starte historien «»ved dommedag»? Hvorfor skal en kjærlig gud(eller for den del rettferdig gud) først tillate en masse lidelse på jorden for deretter å dømme de aller fleste mennesker til evig pine? Jeg er selv far, og selv om jeg lærer mine barn å ta ansvar for sine handlinger ville jeg ikke i et eneste øyeblikk overveie å «dømme dem» til noe tilnærmelsesvis likt «helvete». Farsmetaforen som brukes i de abrahamittiske skriftene blir meg kvalmende motbydelige.

    ….Hører jeg deg protestere om «at vi må gjøre oss fortjent»….? hvorfor MÅ vi det? Som du sikkert vet skapte Gud/Allah engler…de har jo som kjent ikke behøvd å gjøre seg fortjent til noe som helst.

    Cassanders
    In Cod we trust

  16. Kristin Halvorsen som forbausende god finansminister og som et godt menneske. Det er hva jeg vil assosiere med henne – og et par herlig saftige ordvekslinger med Lars Sponheim….. 🙂

    Når jeg tenker på SV i dag faller tankene på Kristin Halvorsen, Hallgeir Langeland, Heikki Holmås og Audun Lysbakken. Og hvor vanskelig det er å være i posisjon for et lite parti. Partiprogrammet har jeg ikke peiling på..

    Når jeg tenker på Islam er det nesten bare personer som dukker opp på godt og ondt. Dog med noen unntak — type sign4peace, noe fra Islamsk Råd Norge, osv. Og ift niqab i Norge så er det Aisha Kausar som dukker opp. Hadde norges første landskjente niqabbærer fremmet andre holdninger ville den jevne nordmann antageligvis fått en noe annen oppfatning av norske niqabbærere.

    Vår opplevelse av enkeltpersoner betyr mye for hvordan vi oppfatter en religion, parti, folkegruppe, yrkesgruppe, etc. Og jo færre som representerer gruppa, jo viktigere er hver person. Bare tenk på hvordan du som person har endret manges syn på unge somalske, hijabbrukende kvinner.

  17. Jeg er ateist, men har en datter som er katolikk (13 år). Hun tror heldigvis ikke på helvete, men på «Gud er god»-varianten. Det syns jeg godt hun kan fortsette med, samme hvor ulogisk det er og hvor lite belegg det er for det i Gamle Testametet. Som kjent, Guds veier er uransakelige og det er umulig for den menneskelige hjerne å forstå. Var det ikke Augustin som gikk gjennom hele Bibelen og diskuterte ulogiskheter? Ulogiskhetene har vært kjent lenge, men de leste bryr seg ikke.
    For min datter er religionen noe flott, en trøst, en Gud hun kan henvende seg til. Er det så ille?

    Mange norske er veldig aggressive mot religion. Jeg kan ikke tenke annet enn at det er fordi i Norge inntil ganske nylig, og fortsatt i visse miljøer, har kristendommen vært brukt til å hindre andre i å gjøre det de vil og til å fremheve seg selv som en moralsk bedre person, helt uten ytre grunn.

    VS Naipaul skriver om et ukeblad for indiske kvinner som kan litt engelsk, hvor det er en artikkel om hvordan noen bruker det å være i tempelet hele dagen til å komme unna mer verdslige plikter, som å rydde, vaske… osv og bruker sin religiøse iver til å kunne heve seg over andre og få dem til å krympe seg. Tror også den bruken av religion er nokså vanlig rundtomkring, ikke bare i Norge blant kristne.

    Det verste er vel likevel å få små barn til å tro på Helvete og være redde fordi de selv er så syndige. Noe av det mest positive med én av grenene innen Læstadianismen, at de ikke tror at barnet er født syndig.

    Slik blir alle lokale religioner litt endret, og jeg tror hver religion er ulik inni hvert hode. Så lenge vi holder oss til at folk skal holde religionen sin for seg selv og ikke bruke den til å bestemme over andre, er jeg ikke spesielt mot religion og har ikke lyst til å diskutere det. Folk tror hva de vil uansett, det blir bare en –»Nei!» –»Jo!» diskusjon.

    Og så er det sørgelig hvordan det ser ut til at især amerikanske born-again-kristne venter på endetiden, derfor støtter Israel uansett og ikke minst, synes at miljøvern er bare tull og tror det utsetter endetiden, og derfor heller ødelegger så mye de kan, ser det ut til. Hvertfall er den katolske kirken i Norge opptatt av miljøvern, og jeg håper at de snart ser at Bibelens ord om at menneskene skal befolke hele jorden nå er oppfylt, og vi burde heller krympe antall mennesker. Alle mennesker på jord ønsker seg et hus og en mercedes og en varm dusj og kjøtt hver dag, det er ikke ressurser til det. Jeg venter vel også på «endetiden», men kanskje ikke i bibelsk forstand.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s