Jøder er aper: Kimen til antisemittismen i islam

Jeg begynte gårsdagen med et referat fra et debattmøte, om jødehat. Antisemittisme er fryktelig og farlig, og noe man i alle leire må konfrontere og bekjempe. Jeg var dessverre ikke tilstede, men under lesingen av referatet reagerte jeg negativt på følgende påstand, fra Sarah Azmeh Rasmussen:

Det muslimske jødehatet er et klassisk, gammelt fenomen. Det oppsto som en reaksjon på at jødedommen var en konkurrerende religion til islam.

Å vokse opp i et muslimsk hjem, være gift med en muslim eller lese internettartikler om islamsk teologi, gir en ikke autoritet til å uttale seg så bombastisk om en 1400 år gammel tradisjon, tenkte jeg. Muslimer begynte å mislike jøder, fordi jøder fremsto som en religiøs trussel, påstår hun. Kan det være så enkelt? Jeg vet ikke. Det virker ikke som om noen systematisk har studert Koranen og andre, muslimske, skriftlige kilders fremstilling av jøder. Såvidt det er meg kjent, eksisterer det ingen kvalitative studier av islams syn på jødedom, og det finnes få store – om noen – kvantitative studier om holdninger til jøder, i en større muslimsk populasjon (- rettelser er velkomne).

Det vil ikke si at jeg ikke har merket antisemittisme blant noen av muslimene jeg har møtt opp i gjennom årene. Både hos personer i den private sfæren, og hos predikanter og lærde, som jeg ikke har et personlig forhold til. Jeg, en overmiddels, nerdete, muslim, har også saumfart nettet etter islamsk lærdom, og har støtt på det ene – og det andre – om muslimers forhold til jøder. Hos salafistiske muslimer jeg ikke identifiserer meg med teologisk eller juridisk, fant jeg påstander om at jøder ikke har rett til å være i den arabiske halvøya (legg merke til at svaret mangler et kildegrunnlag), tydelige antydelser til at man må bekjempe jøder, og påstander om at jøder er svikere og imot harmoni.

Jahvel.

So if you can have natural love for your wife, would that then mean that you should have some ‘divine’ hatred for her?

Selv blant «mine egne», tradisjonalister, noen av dem sterkt anti-salafistiske, for eksempel guttene bak nettsiden «SeekingIlm», finner man pussige forklaringer. Ta for eksempel påstanden om at man ikke kan være venn med en kristen eller en jøde. De forsøker å redegjøre for det, såklart, men hopper galant over 5:57, altså verset som kommer seks vers etter den de viser til, som sier:

O Ye who believe! Choose not for guardians such of those who received the Scripture before you, and of the disbelievers, as make a jest and sport of your religion. But keep your duty to Allah if ye are true believers.

Ikke velg som auliya (enten man oversetter det som venn eller verge) dem blant de ikke-troende som gjør narr av, og ser ned på, din tro. Dette verset er ikke engang nevnt. Noen ganger er det lett å glemme og ta av solbrillene merket «egeninteresse».

Noen av kommentarene i kommentarfeltet er gode. Det gir ingen mening å tillate å gifte seg med en jødisk eller kristen kvinne, men forby vennskap. Forøvrig er forfatteren ingen religiøs ekspert. Det er ikke jeg heller, men jeg forsøker å lese hele passasjer for å se en kontekst.  Koranen må leses helt, ikke stykkvis og delt.

De religiøse ekspertene jeg ser opp til,både  menn og kvinner som studerer under rammebetingelsene til den tradisjonen jeg støtter, har vist noe unnfallenhet i det å ta avstand fra massakeren av Banu Qurayza. Det synes jeg ikke de burde. Mange forsøker å forklare, forsøker å vise til at massakeren ikke skyldtes hat mot jøder, men det politiske klimaet på den arabiske halvøya. Dengang, og nå, tillegger man smerten noen muslimer volder jøder en politisk, og ikke en religiøs, årsak. Jeg mener ikke at det rettferdiggjør handlingen.

Jeg er en av de som mener at det meste av antisemittismen blant noen muslimer, i dag, er politisk, og ikke religiøst, motivert. Selv om den politiske motivasjonen kan bli ikledd religiøs språkdrakt. Jeg mener at den fiendtligheten som oppstod mellom jøder og muslimer, i profetens levetid, også var av politisk, og ikke religiøs, natur. Etter slaget ved Khaybar giftet profeten seg med en jødisk kvinne. Det er mulig han hadde «natural love» og «divine hatred» for henne (nå var jeg morsom), men noe sier meg at profeten mente genuint godt. Nå mener jeg. Jeg mener, mener, mener. Å vokse i et muslimsk hjem, gifte seg med en muslim eller lese internettartikler gir en, som sagt, ikke autoritet til å uttale seg bombastisk om en 1400 år gammel tradisjon. Men det å gå på koranskole fra femårsalderen, ha hatt en fantastisk privatlærer i fire år, lese og lære fra muslimske lærde fra ulike lovskoler og nasjoner – gjør meg faktisk ikke til en autoritet heller (nå var jeg ikke morsom). Jeg er en lek-kvinne, med fryktelig utilstrekkelig kunnskap, men jeg leser min Koran likevel.

Tilfeldighetene ville det til at jeg satt og spiste med en særs oppegående kompis igår. Én jeg, ifølge SeekingIlm, burde ha «divine hatred» for. Min kompis var kritisk til min avvising av religiøse årsaker til, den nåtidige og historiske, antisemittismen blant muslimer. Det du mener, er like mye islam som det de du er uenig med mener, mente han.  Igjen, mange meninger her. Ikke alle tolkninger av islam er like gyldige og legitime, mener jeg. Å klippe og lime inn ulike koranvers og hadither, gjør ikke et religiøst resonnement gyldig. Et av prinsippene innen usool al-fiqh er:

The rare odd case is kept in mind but doesn’t have a ruling derived based on it.

Det er et problem at «odd cases» er basis for mange av fatwaer, eller bestemmelser, som mange fremmer som «sterke» og «allmenngyldige». 

Men, ble jeg fortalt igår, noe av problemet er kanskje at tradisjonalister – jeg – legger godviljen til, i tolkningen av islam. Man kan, for eksempel, utlede av Koranen at jøder, eller de av jødene som brøt sabbaten, ble dømt til å bli aper. Jeg tenkte mye på dette igår, og idag, noe som har gått utover pensumlesingen. Takk for den, kjære oppegående kompis,

To spørsmål har vært i sentrum for min grubling det siste døgnet:

  1. Legger jeg godviljen til?
  2. Er jøder aper?

Guddommelig godvilje

Jeg hadde ikke et godt svar igår. Ble egentlig litt taus. Men jeg gjør det, altså, jeg legger godviljen til når jeg leser Koranen. Jeg velger å ikke tolke et vers i verste, religiøse mening. Det handler om mitt gudssyn og synet på profeten Muhammad. Jeg tror på Allah som en perfekt rettferdig, barmhjertig og nåderik Gud. Gud er mer rettferdig, barmhjertig og nåderik enn meg. Jeg tror også at Guds handlinger ikke er i konflikt med Guds natur. Når jeg da leser Koranen og opplever at noe, intuitvt, er urettferdig, ubarmhjertig og hevngjerrig, må jeg minne meg selv på at Guds handlinger og bud må samsvare med Guds natur. Hvis dette budet er urettferdig, er Gud en urettferdig Gud. Hva så når det som står og det Gud er ikke samsvarer? Noen vil mene at jeg gjør det lett for meg selv nå, men jeg svarer: Det skal ikke skje.

Med andre ord, Koranen er en barmhjertig, rettferdig og nåderik tekst. Koranen er menneskets speil til Gud. Vi forsøker å se gjennom dette speilet, vi ser det samme, men våre beskrivelser varierer. Tradisjonelt har man blitt enige om at det er beskrivelsene flest mulig er enige om, som er rett. Dette er islamsk ‘ijma eller konsensus. Problemet er selvsagt at man gjerne ser det man vil se, eller man ser det man forventer å se. Sagt på en annen måte: Har noen fortalt meg at nesen til en person er ekstremt stor, vil jeg ha det i bakhodet når jeg møter personen. Kanskje er ikke nesen stor, men mulig jeg konkluderer med at den er stor fordi mange nok har sagt det før. Utfordringen for muslimer er å pusse sitt speil godt nok, for egne og andres fordommer og forventninger. Utfordringen er også å tørre og si at keiseren egentlig er naken. Jeg mener inderlig at enhver tolkning som er urettferdig, ubarmhjertig og hevngjerrig, er feil. Derfor søker jeg alternative forklaringer. Dilemmaet er å definere urettferdighet, ubarmhjertighet og hevngjerrighet. Vanskelig. Jeg kommer tilbake til det ved en annen anledning.

Jøder er aper

Jøder er selvsagt ikke aper. Det mener heller ikke Koranen. Men hva er det Koranen egentlig sier om jøder?

Ordet «jøde» er, spesifikt, nevnt 22 ganger i Koranen. Første gang i Koranens andre kapittel, vers 62:

Lo! Those who believe (in that which is revealed unto thee, Muhammad), and those who are Jews, and Christians, and Sabaeans – whoever believeth in Allah and the Last Day and doeth right – surely their reward is with their Lord, and there shall no fear come upon them neither shall they grieve.

Dette verset, med en noe annen ordlyd, gjentas i kapittel 5, vers 69, men også – kanskje – i 22:16. Jødene blir stort sett nevnt samtidig som de kristne, som i 2:111, 2:113, 2:120, 2:135, 2:140 og 3:67. Disse versene handler om å vise – eller bevise – denne nye religionen, islam, sitt forhold til sine storebrødre, om å ha eierskap til Abraham:

Abraham was not a Jew, nor yet a Christian; but he was an upright man who had surrendered (to Allah), and he was not of the idolaters.

Stundom er jødene nevnt alene, ikke alltid i like hyggelige vendinger. Vers 62 til 66, i kapittel 5, forteller om – i hovedsak – jødiske ledere som handler galt. Bare vers 64 nevner jøder spesifikt, og vers 63 viser til «rabbinere og prester». I overleveringen avslutter vers 66 med:

If they had observed the Torah and the Gospel and that which was revealed unto them from their Lord, they would surely have been nourished from above them and from beneath their feet. Among them there are people who are moderate, but many of them are of evil conduct.

Vi kan selvsagt diskutere hvor hensiktsmessig det er å si at «many of them are of evil conduct,» men jeg mener - med 2:62 og 5:69 i bakhodet – at det å konkludere med at alle jøder er fæle, i følge Koranen, blir å legge uviljen til. Hva er så «evil conduct»? Koranen sier også om og til jødene  (- og kristne), i profetens samtid:

They have taken as lords beside Allah their rabbis and their monks and the Messiah son of Mary, when they were bidden to worship only One Allah. There is no Allah save Him. Be He Glorified from all that they ascribe as partner (unto Him).

Også i 9:30, 62:6 og 5:18 kritiseres jødene for å ha viket fra det Koranen postulerer er «rett tro». Ennå virker det ikke – i mitt særdeles subjektive hjerte – at Koranen fordømmer alle jøder og kristne. Jødene er også nevnt under paraplyen «People of the Scripture» hvor, igjen, kritikk og broderånd går hånd-i-hånd. Som i 3:64:

Say: O People of the Scripture! Come to an agreement between us and you: that we shall worship none but Allah, and that we shall ascribe no partner unto Him, and that none of us shall take others for lords beside Allah. And if they turn away, then say: Bear witness that we are they who have surrendered (unto Him).

Men hvor er aperiet, da?

Jødene nevnes alene, sammen med kristne eller under paraplyen bøkenes folk. Men Koranen forteller også om en stor gruppe mennesker kalt Bani Israel, Israels barn. Det er Israels barn Moses henvender seg til og det er Israels barn som inngår en pakt med Gud, og det er noen av dem som bryter den både ved å ikke ære sabbaten (og dermed forbannes til aperi), og ved å gjøre vondt verre for stakkars, talevegrende Moses. Er det da negativ omtale av Israels barn som er kimen til antisemittismen blant muslimer? Det tror ikke jeg. Koranen sier også, i 19:58:

These are they unto whom Allah showed favour from among the prophets, of the seed of Adam and of those whom We carried (in the ship) with Noah, and of the seed of Abraham and Israel, and from among those whom We guided and chose. When the revelations of the Beneficent were recited unto them, they fell down, adoring and weeping.

Brorparten av profetrekken i islam var nettopp i gruppen «Israels barn». Josef,  Moses, David og Jesus var alle israelitter, men de var gudfryktige, ydmyke og gode. Det er ingen likhetstegn mellom det å være ugudelig, og det å være israelitt. Jeg har alltid forstått «Israels barn» som kroneksemplet på en profets tilhengerskare. Profetens publikum, om du vil, slik araberne var Muhammads publikum. De reagerer slik folk flest reagerer, og blant dem finnes grupper som overveldes av tro, grupper som er skeptiske og grupper som aktivt går imot profeten. Kanskje er det derfor det aldri slo meg at Koranen kan tolkes dithen at jøder forbannes til å bli aper. Personen som forbannes kunne likesågodt vært meg. Å transformeres til Donkey Kong som straffes for å bryte sabbaten, er en litt annen diskusjon.

Alt er ikke fryd og gammen. Da jeg leste originalversene og  oversettelsene, så jeg at noen oversettere er mer enn villige til å sette inn «jøde» i oversettelsen, selv om originalverset ikke sier et kvekk om jøder. Muhsin Khan er særdeles rask på jøde-avtrekkeren. Khan er en afghansk lege, basert i Saudi Arabia, hvis oversettelse av Koranen har blitt finansiert av den saudiske staten. The Noble Qur’an (Hilali-Khan) er, for å gjøre vondt verre, gratis distribuert over hele den muslimske verden. Og, ja, jeg fryser, den mest leste oversettelsen idag. Sånn kan det også gå når trangsynte mennesker oppdager olje.

Khaleel Mohammed, professor ved San Diego State University, og en kar som velvillig tråkker på muslimske tær (- er nok sterkt uenig i mye av det han påstår), skriver i en fremragende gjennomgang av ulike koranoversettelser:

From the beginning, the Hilali and Muhsin Khan translation reads more like a supremacist Muslim, anti-Semitic, anti-Christian polemic than a rendition of the Islamic scripture.

Den signerer jeg.

Det er derfor, enda den er tungvinn, jeg foretrekker min Pickthall. Jeg er en tradisjonalist på mange måter. Så, hva er muslimenes greie med jøder da? Får jeg lov til å svare «jeg vet ikke,» selv etter en så lang tekst? Nei, helt ærlig, jeg vet ikke.

Jeg er ennå tilbøyelig til å tro at antisemittiske holdninger blant noen muslimer skyldes politisk konflikt, enten det er politisk konflikt i Midtøsten idag eller politisk konflikt i den arabiske halvøya for 1400 år siden. Wikipedia forteller meg at muslimer gjennom historien ikke bare har behandlet jøder som brødre i monoteismen, men også behandlet dem forkastelig. Lukket dem inne i egne nabolag, fordrevet dem fra sine hjem og kalt dem urene. Det står ingenting om urenslige jøder i Koranen, forresten. Hvis du lurte, altså.

Men ble disse menneskene mishandlet, ved gitte punkt i historien, i bestemte områder, fordi de var jøder eller fordi de representerte den fremmede, den andre,  som en kunne projisere alt galt på? Kanskje jøden, i en alternativ verden, hadde vært buddhisten?

Jeg vet ikke. Det er overraskende lite jeg vet har jeg oppdaget. Men jeg vet at mange muslimer – dessverre –  bruker antisemittisk retorikk, kledd i et religiøst språk. Muslimer må ta et oppgjør med det. Man må rope høyt når keiseren går naken, uten forankring i de religiøse tekstene. Muslimer må slutte å sidestille israelsk ekspansjonistisk politikk med jødedom. Det er ikke alltid like lett, når både muslimer og jøder bruker israeler og jøde om hverandre. Men egentlig – ja, jeg er en sånn romantisk, idealist som løser hele verdens problemer gjennom mat – ligger løsningen i å møte hverandre. Se hverandre.

Først er alle jøder fæle. Så blir man kjent med én jøde. Plutselig er alle jøder, utenom den ene jødiske bekjente, fæle. Så blir man invitert til en bar mitzva, og man må medgi – ved kveldens slutt – at alle jøder, utenom de som var på bar mitzvaen, er fæle. Også begynner man å besøke synagogen og innser at, jo, jøder er fæle, unntatt de som går til synagogen. De er skikkelig fine. Og slik fortsetter det, helt til man en dag våkner og innser at vel, jøder er som muslimer, muslimer som ateister, ateister som, ja, scientologer (neida!): Ulike individer, med ulike interesser og syn, som, vel, er like menneskelige som deg og meg.

Jeg vet, jeg må jobbe med konklusjonene mine. De begynner bra, men ender som farse. I ordets begge betydninger.

Og kimen til antisemittismen i islam?

Jeg mener ennå at den ikke ligger i islam, men i muslimers forutinntatthet.

Også er det opp til deg å overbevise meg om det motsatte.

31 kommentarer om “Jøder er aper: Kimen til antisemittismen i islam

  1. Det står mye rart i koranen og hadithene om både jøder og kristne og ikke-troende og homofile og kvinner. Jeg registrerer at man er veldig opptatt av å bortforklare, men man må likevel forholde seg til enkelte ting som man ikke kommer utenom. Liker du din Pickthall? Hans oversettelse nøler ikke med å tillate at menn kan piske opprørske kvinner (koner). Kanskje hans oversettelse er litt mer heldig enn andre hva gjelder jøder, men betyr det så mye?

    Hva med behandlingen av quraizya-jødene….er dette handlingene til gode mennesker ….gode eksempler? Er det litt som med Muhammeds erobring av den arabiske halvøy at akkurat i dette tilfellet er imperialisme greit fordi en muslim gjmør det? Fordi profeten gjør det?

    Hva med å begynne å se på hva de hellige skriftene sier om andre mennesker enn heterofile muslimske menn og ikke lesse alt over på gale oversettelser….alt handler ikke om oversettelse….noe handler om hva som står skrevet. Min favoritt er koranen 4:34 …den blir ikke mye bedre uansett hva slags oversettelse man ser til….norske eller diverse engelske …kanskje fordi det som står der er forkastelig i utgangspunktet?

  2. Som oppvokst innen statskirken har jeg lenge lurt på: Er koranen Guds ord? I kristendommen er det mange som ikke leser Bibelen bokstavelig lenger, men slik som du beskriver så fint, leser det med godvilje, med ideen om at Gud er perfekt, kjærlig, rettferdig og full av nåde. Mange sier Bibelen er Gudsord, men skrevt av mennesker i konteksten av hva mennesket der og da kunne begripe. Er det slik Koranen også kan leses i Islam?

  3. Hei sveis. Kommer nettopp inn gjennom døra, etter å ha sett Abrahams barn. På søndag skal jeg preke, og tankene mine i forbindelse med prekenen har surre og gått rundt Jesus sine ord om religiøse ledere. Han er ikke nådig om de religiøse lederne ser på seg selv som bedre enn andre, eller om de tråkker på folk rundt seg. Det jeg skal preke over er hvordan han forsøker å skape en ny type religiøse ledere, men at han egentlig ikke tror han skal lykkes med det. Litt sleivete fortalt.

    Makt forderver, og religiøs fordervet makt er liksom litt ekstra ekkelt. Jeg tror at mye av det som sies om jødiske religiøse ledere ikke egentlig handler om _jødiske_ religiøse ledere, men om religiøse ledere generelt, og ut i fra det du skriver over her så lurer jeg på om det også kan være noe av bakgrunnen eller et lys å forstå noen av tekstene i Koranen i.

    Så til det du skriver her: «Men jeg gjør det, altså, jeg legger godviljen til når jeg leser Koranen. Jeg velger å ikke tolke et vers i verste, religiøse mening. Det handler om mitt gudssyn og synet på profeten Muhammad. Jeg tror på Allah som en perfekt rettferdig, barmhjertig og nåderik Gud. Gud er mer rettferdig, barmhjertig og nåderik enn meg. Jeg tror også at Guds handlinger ikke er i konflikt med Guds natur. Når jeg da leser Koranen og opplever at noe, intuitvt, er urettferdig, ubarmhjertig og hevngjerrig, må jeg minne meg selv på at Guds handlinger og bud må samsvare med Guds natur. Hvis dette budet er urettferdig, er Gud en urettferdig Gud. Hva så når det som står og det Gud er ikke samsvarer? Noen vil mene at jeg gjør det lett for meg selv nå, men jeg svarer: Det skal ikke skje.»

    Ja. Dette er også en kristen tradisjon som jeg kjenner meg hjemme i i forhold til tolkning og lesning av Bibelen. Men jeg tenker ikke at det handler om godvilje. Jeg tenker det handler om bibelsyn, og at dette krever mer av en enn et dogmatisk bibelsyn. Det utfordrer mer og det går lenger. Det er altså ikke snakk om å gjøre det lettvint for seg.

    Augustin er en av de store tolkerne i kristen tradisjon. Han danner mye av grunnlaget for bibelforståelsen, men jeg synes ofte de beste tingene han sa blir glemt. Slik er det jo som regel. Han sier at om man tolker bibelen på en måte som fører til hat, så har man tolket feil.

    Så enkelt altså. Og så vanskelig for de fleste. For alle de religiøse som ikke er drevet av kjærlighet, men av rettroenhet, Av frytk, og skylapper. Hva er det Rumi sier? Noe om at du ikke finner Gud/sannheten når du leter i reglene, ei heller når du leter i deg seg. Du finner det først i kjærlighetens lidenskapelige galskap.

    Eller noe sånt.

    Jeg tror det er denne kjærligheten man må lese hellige skrifter med. Som ligger til bunn og som er det som må være tent i en for å ta i mot. Også ta i mot hellige tekster. I kjærlihgetens galskap.

  4. Somalieren:

    Uenig i hva da egentlig….at Pickthalls oversettelse tillater menn (som et tredje steg) å piske hustruer som er opprørske?

    Da må du lese oversettelsen en gang til.

  5. To ting av nysgjerrighet.
    1) Ad kommentaren din om utsagnet fra Sara Azmeh Rasmussen. Jeg er enig i det hadde vært bedre om hun også hadde sagt på hvilken basis hun sier dette. Men din hentydning om grunnlaget hennes (bla. oppvekst i muslimsk hjem og av å lese internettartikler om islamsk teoligi) finner jeg urimelig, men det er ikke min sak å rette opp i det.
    Men mer interessant: hva mener du ville gitt autoritet til å uttale seg (bombastisk) om dette? Og hvorfor trenger man «autoritet» (hvem sin, i så fall?) i det hele tatt til det, og er det er rimelig krav? (Virker å ligge en autoritær kime i det kravet, spør du meg).
    Er ikke kunnskap nok? Må man bli autorisert på sett og vis for å kunne ha en mening? Er ikke uttalelser enten sanne eller usanne, uavhengig av andres eller en sosial «autorisasjon»?

    Kravet i mye islamsk kultur om å ha en viss autoritet for å kunne å uttale seg om islam er i alle fall ikke særlig liberal. Og passer dårlig overens med fri, akademisk kultur. Interessant her er hva som gir en den riktige typen autoritet. Har lest at ofte er det helt klart at den som får autoritet er den som man (eller den rådende makt) er sikker på vil bevare Tradisjonen (og dermed makten) til enhver pris. Altså ekstremt konservativt (og like ofte et ledd for å bevare politisk makt.) Det er uheldig da det vil gjøre religiøs modernisering mye vanskeligere og tregere.

    Nei, det der kravet om autoritet liker jeg virkelig ikke. Der ligger det uheldige, autoritære og muligens farlige implikasjoner.

    2) Ofte ser jeg det blir henvist til en tradisjons lange alder, slik du her også gjør. Hva du mener med det? Hva slags relevans har det? (Generelt, og spesielt med tanke på konteksten her, der en tradisjons lange alder kobles til det kravet å kunne være autorisert til å uttale seg om den.)

    Det virker å ligge et slags krav om respekt, litt sånn «fingra av fatet». For meg ligner det et underliggende krav om en type respekt, som egentlig er et ønske om en form for unntakelse for kritikk. Man skal gjerne ikke kritisere kulturer, skikker eller tradisjoner som er SÅ VELDIG gamle. Hvorfor ikke? Som en uttalelse er enten sann eller usann, er en tradisjon enten ønskelig/god/rett eller uheldig/umoralsk/gal (i en eller annen etisk forstand. Hvilken er her irrelevant.)
    En rimelig grunn til dette – at alderen skulle ha noe å si for å uttalle seg om en tradisjon – kunne være at desto eldre en tradisjon er, jo mer kompleks er den som et forskningsobjekt. Men det er også problematisk. Man kan jo ha veldig nye slike fenomener, som er vel så komplekse å studere, men av andre grunner enn dens alder.
    Uansett så tror jeg igjen at det ikke er rent forskningsmessige vansker du egentlig mener med referansen til at tradisjonen er 1400 år gammel her, er det vel?

  6. (For å unngå en mulig misforståelse: det finnes minst to forskjellige forståelser av ‘autoritet’ i denne sammenheng. Den sunne er den fortjente anerkjennelsen som autoritativ på området, den en med mye kunnskap kan få av resten av samfunnet. Det er lurt av oss å anse en fysiker som autoritativ på området fysikk, på samme måten som det kan være lurt å høre på en som er godt skolert i islamsk kulturhistorie når det gjelder det området. Og det er samtidig helt greit at absolutt alle uttaler seg om fysikk og islam; spørsmålet er hvem vi bør høre på, hvem vi vil gi vår anerkjennelse. Helt fritt.

    Den andre, mindre sunne måten for ‘autoritet’ er den som krever at samfunnet – eller heller, ledere i et samfunn – definerer hvem som er autoritet på området, og at de, og bare de, bør uttale seg om saken. Dette er ikke å anerkjenne dem som har de mest kunnskapsrike meningene av de mange som uttaler seg, dvs på sunne premisser, men heller på en måte som muliggjør at den som blir en autoritet kan velges ganske vilkårlig. Enda viktigere enn det, det kan brukes til å eksludere alle ikke-autoriserte til å uttale seg på området. Og da burde vel potensiale til denne typen autoritetskrav til å kontrollere og begrense den frie meningsutveskling, der kunnkap uhindret kan veksles, komme klart frem.)

  7. Jeg er like glad hver gang Magne fra VG ikke legger ut bloggen din der. Ser ikke ut til at de som leser VG går innom bloggene de har vært på før :-) Mye mer interessante kommentarer uten :-)

    Jeg tenker, igjen, at det viktige her er at folk kan tro hva de vil om Israel og de som styrer, bare de har det klart for seg at en tilfeldig fyr som er kjøleskapreparatør, bor på St Hanshaugen og mekker på sykkelen sin i fritiden, skulle være noe nærmere makta enn deg og meg, bare fordi foreldrene er jøder. Husk at jødene i Norge har valgt å bo i Norge, et lite land i utkanten av verden, med minimal makt. Oslo-avtalen er oppkalt etter et sted de viktige herrer møttes, ikke egentlig etter hvilke land som satte makt bak til å presse den igjennom.

    Og det må være like slitsomt for dem (tilfeldige jøder) å absolutt måtte ha meninger om Israel, som det er for muslimer å måtte mene noe om diverse andre snåle, gærne, ekstreme eller bare fullstendige idioter som tilfeldigvis har samme religion. For de aller fleste er det vel rett og slett det å be som er det viktige, det og følelsen av fellesskap?

    Jeg tenkte også på dette med autoritet. Det er så mye vi ikke vet om universet, om våre egne kropper – det er massevis av mysterier i verden. Og så tror vi at vi kan forstå Gud?
    Jeg har også vanskeligheter med det at alt skal tolkes i henhold til en bok, en ideologi, en død mann. Tenker på Doris Lessing som skriver omtrent: » Folk tror at innenfor kommunismen eller andre totalitære religioner er alle enige, men min erfaring er tvert i mot at vi diskuterte alt, hele tiden.» Men for meg virker det rett og slett litt sprøtt å skulle tolke hele livet i følge én ideologi. Som Ma Jian, som fikk problemer fordi han ville ha en gul forside på et blad: Ukommunistisk!
    Doris Lessing er forøvrig muslim, og har ikke vært kommunist på veldig lenge. Liker især de selvbiografiske bøkene hennes. Et must for alle som er interessert i totaliære ideologier, politikk, Afrika, rasisme, frigjøring, kvinnesak osv osv. Føles ikke foreldet. Nobelprisen kom alt for sent.

  8. Doris Lessing er ikke muslim. Dette har hun klart benektet. Hun betrakter seg selv som en student av sufismen og betrakter sufismen som en gammel ‘vei’ som er uavhengig av en spesifikk religion og som har elever fra mange ulike livssyn hvorav islam bare er en av mange.

  9. Assalamu ‘aleikum.

    Som vanlig meget bra og velskrevet innlegg.
    Bare en kort kommentar om den jødiske stammen Banu Qurayza på Profetens tid:

    Den Wikipedia-siden du viser til, kan i beste fall beskrives som mangelfull. Dersom man leser i de tradisjonelle sira (biografier) om Muhammad, fred være med ham, finner man hurtig ut at historien er en ganske annen. For oss som liker et kjapt resyme, kan en av dagens biografiers beskrivelser være grei å lese – f.eks. «The Sealed Nectar (Ar-Raheeq Al-Makhtum) av Al-Mubarakpuri. Jeg forsøker å referere etter hukommelsen, rett meg gjerne dere som har lest sira for nylig. Bakgrunnen for henrettelsen var ikke bare at jødene ikke ville underkaste seg. Banu Qurayza-stammen, blant flere jødiske stammer, hadde tvert i mot på Muhammads oppfordring, fred være med ham, inngått en allianse med muslimene som inkluderte samarbeid og fred. Herunder å sikre forsvaret av Medina, hvor muslimene bodde med sine familier – og hvor jøder forøvrig også hadde bodd i fred og rimelig fordragelighet inntil da. I all hemmelighet brøt den jødiske BQ-stammen denne alliansen, gikk over til fienden og bidro sammen med dem til et angrep på Medina med en enorm hær, hvilket medførte at muslimene – og deres koner, barn og eldre, som var fanget mellom den store fiendehæren på den ene siden og den undertallige muslimske styrken på den annen – på nære nippet var ved å bli utryddet i sin helhet. Det var med andre ord tale om høyforræderi ledsaget av klare krigshandlinger.

    Hvorvidt man synes om dødsstraff eller ei, er et personlig anliggende. Imidlertid er det en vesensforskjell mellom det ofte fremstilte scenario 1)
    Muslimene tok letthjertet knekken på en hel stamme av jøder bare fordi de ikke ville underkaste seg og så selvsagt fordi de jo var jøder, hvilket på generell basis ikke falt i smak hos muslimene
    og scenario 2)
    En alliert stamme som tilfeldigvis var jødisk, forrådte muslimene og gikk til krig mot dem med det resultat at hele det muslimske samfunnet såvidt unngikk å bli utslettet. Etterfølgende ble dette høyforrederi i krigssituasjon straffet med døden. Høyforræderi i krig har forøvrig også i norsk rett/krigsrett og sedvane tradisjonelt blitt straffet med døden, hvis jeg ikke tar feil.

    Kunnskap er avgjørende. Jeg tar, i samsvar med Islams regler om hvordan man skal behandle andre troende/medmennesker, avstand fra enhver form for drap, forfølgelse og sjikane av fredelige jøder såvel som mennesker fra andre trossamfunn/ikke-troende. Men jeg tar ikke avstand fra henrettelsen av Banu Qurayza. Kan dere se forskjellen?

    Ragnhild

  10. Ragnhild:
    ja det gjør det jo mye bedre å henrette alle menn og gutter som har nådd puberteten….ihvertfall visst krigsforbryteren er muslim og endog profet.

    Det er ganske så kvalmende hvordan du tenker om en massehenrettelse av gutter og menn hos et folk.

  11. Og dette er jeg helt enig i: «Jeg vet ikke. Det er overraskende lite jeg vet har jeg oppdaget. Men jeg vet at mange muslimer – dessverre – bruker antisemittisk retorikk, kledd i et religiøst språk. Muslimer må ta et oppgjør med det. «

  12. Beklager min treghet i å kommentere.

    1. Julia :
    Du skriver i din første kommentar:
    «Jeg registrerer at man er veldig opptatt av å bortforklare, men man må likevel forholde seg til enkelte ting som man ikke kommer utenom.»

    Der stopper det for meg, og det gjør en diskusjon om islam med deg umåtelig vanskelig. Jeg er ikke opptatt av å «bortforklare», men jeg er opptatt av å forstå Koranen og hadithtradisjonen. Tekster som ikke alltid, om noen gang, kan studeres uavhengig av kontekst og fortolkning. Da er det på mange måter lite fruktbart at vi diskuterer, når våre utgangspunkt står milevis fra hverandre :)

    2. Kristin

    Koranen er – ifølge en muslim – Guds ord. Men Koranen, mener jeg, har et universelt budskap og et – tidvis, ikke alltid – lokalt språk. På mange områder henvender Koranen seg til profetens umiddelbare publikum. Utfordringen er å identifisere budskapet, og ikke henge seg opp i språket. Det tror jeg, dessverre, mange muslimer gjør. Koranen snakker om konkubiner, men det er ingen tilregnelig muslimer, håper jeg, som mener at konkubineri må gjeninnføres. Vi må bli flinkere til å forstå Koranen både i datidens og nåtidens kontekst. Det med velvilje tror jeg man har prøvd lenge, man har islamsk eksegese (tafsir), men jeg oppfatter det – mulig jeg tar feil – at de fleste klassiske har vært opptatt såkalt «asbab an-nuzul» (http://en.wikipedia.org/wiki/Asbab_al-nuzul) som går mer ut på å beskrive historisk kontekst enn å forsøke og forklare.

    Var det et forståelig svar? Jeg har en tendens til å skrive, eller snakke, meg bort fra et spørsmål, for så å glemme og svare.

    3. Beate

    «Jeg tror det er denne kjærligheten man må lese hellige skrifter med. Som ligger til bunn og som er det som må være tent i en for å ta i mot. Også ta i mot hellige tekster. I kjærlihgetens galskap.»

    Det var utrolig fint sagt, og det med religiøse ledere hadde jeg ikke tenkt på. Det gjelder, isåfall, mange – dessverre – av muslimske lærde også, som tar andre herrer enn Gud, velger politiske lederes interesser over Allahs bud. Det er noe å tenke på. Ellers, veldig interessant om Augustin, som jeg har bestemt meg for skal være på sommerens leseliste, har du forslag til en fin innføring om han?

  13. 4. Anders

    Sara Azmeh Rasmussen
    Det var ikke henne jeg siktet til, men det jeg opplever som en generell tendens i norsk offentlighet. Nemlig den at det er tilstrekkelig å være muslim, kjenne muslimer eller ha noe kjennskap til islam, for å tale på vegne av islam eller muslimer. Jeg anklager henne ikke for å basert sin kunnskap om islam på internettartikler, og jeg forsøkte heller ikke å diskreditere henne. Hun kan mer om islam enn meg, vil jeg tro. I ettertid ser jeg at min innledning kan misforstås.

    Min intensjon var egentlig å oppmuntre til mer ydmykhet i diskursen om islam og muslimer, og i all annen diskurs for den saks skyld. Som jeg skriver, i innlegget, og som du ikke har kommentert, er at det eksisterer lite forskning rundt islams forhold til jødedom. Det gjør enhver påstand og ethvert argument til en, mer eller mindre kunnskapsbasert, mening. Det skal man være tydelig på. Med forbehold om at jeg ikke var tilstede, og at gjengivelsen i Aftenposten var feil, virket hun ganske sikker i sin sak. Det blir feil. Men, som sagt, intensjon spiller ingen rolle, hvis formidlingen feiler. Jeg bøyer meg derfor dypt i støvet og beklager sterkt hvis noen tror at jeg diskrediterer henne. Jeg vil bare ha mer fakta på bordet :) – hvilket generelt er vanskelig i en paneldebatt, man har ikke alltid allverdens tid.

    Autoritet
    Du svarer litt på det selv, når du skiller mellom faglig og politisk (-men også religiøs) autoritet. Men for å gi mitt svar:

    Jeg ser helst at ingen uttaler seg bombastisk om islam. Satt litt på spissen: Det eneste alle muslimer egentlig er enige om er at det finnes en guddom som heter Allah, og at det eksisterte en profet for 1400 år siden som videreformidlet Allahs budskap. Etter det blir man stort sett uenige. En autoritet er en person som innehar bred kunnskap om sitt fagfelt, og har fått denne faglige myndigheten av sine kollegaer, særlig gjennom ens forskning, som har blitt vurdert fremragende av sitt fagområde. Da er vi tilbake til det at islams forhold til jødedom er lite, om noe, forsket på. Både av muslimer og ikke-muslimer, vestlige såvel som østlige.

    Jeg er sterkt imot en eksklusjonslinje, jeg vil at alle skal uttale seg, alle skal mene og mange meninger vil sparke igang en debatt. En nødvendig debatt, kanskje tilogmed inspirere til forskning. Men man må tydeliggjøre overfor seg selv og for publikum at her kommer det en påstand, som kanskje, kanskje ikke, samsvarer med virkeligheten.

    Tradisjon
    Jeg har ikke tenkt i de baner du tenker, i det hele tatt. Med «1400-år gammel tradisjon» tenker jeg at f.o.m Muhammads åpenbaringer, t.o.m idag, har islam gitt opphav til mye tenkning, mye diskurs, mange retninger, et hav av tolkninger og ulike metodologier. Gjennom 1400-år har islam gått fra å være en liten oppviglersk religion, med noen fattigslige følgere, til en verdensreligion. Det må man ha in mente, når man snakker om islam. For hva i alle dager er egentlig islam? Hva var islam da? Hva er islam nå? Hva har påvirket islam gjennom disse årene?

    Noen vil kanskje reagere på min bruk av begrepet «ydmykhet», det høres veldig passivt ut, kanskje, men jeg tror det er viktig. Jeg er overbevist om at man kritisk, men ydmykt, kan møte en tekst.

    Ga det noe svar, Anders?

  14. Toove:

    Vi er egentlig veldig enige. Men på samme måte som jeg forstår – selv om det ofte er slitsomt – at noen mennesker har behov for å høre meg si at jeg er imot selvmordsbombing, imot tvangsekteskap, imot generelt all faenskap folk med muslimsk bakgrunn driver med (hvorfor skulle jeg ikke være det?), tror jeg det hadde gjort mye for noen muslimers holdninger å høre fra jøder «vet dere hva, vi er for Israel, men Israels politikk overfor palestinere og arabiske israelere er skikkelig herk». Det trodde jeg hadde hjulpet mye mer enn det Med Israel For Fred gjør.

    Ragnhild:

    Jeg synes det kom ganske tydelig frem i wiki-artikkelen at dette handlet om politikk og ikke religion. Jeg har lest biografien du viser til, og det virker som om selv den islamske tradisjonen behandler temaet med tungt hjerte. Altså, man påpeker at dommen ikke kom fra profeten, men fra stammens egne osv. Likevel, det har skjedd, og det var ikke bra. Jeg tror det er viktig at muslimer sier det, uansett grunn til at det skjedde.

  15. Kan jo begynne med å nevne at det finnes undersøkelser som viser at religiøse har bedre liv en ikke-religiøse når en korrigerer for andre faktorer. Og at det er sterke indikasjoner på at mennesker er religiøse skapninger hvilket bør bety at gener som fører til religiøsitet er blitt preferert i vår darwinistiske verden. Ref en eller annen NRK Radio Ekko sending.

    Forholdet mellom religion og antisemittisme
    ===========================================
    I den norske grunnlovens paragraf 2 står det «Den evangelisk-lutherske Religion forbliver Statens offentlige Religion. De Indvaanere, der bekjende sig til den, ere forpligtede til at opdrage deres Børn i samme.»

    Luther (på mange måter grunnlegger av den evangelisk-lutherske kirken) var en mangfoldig herremann. Han hadde bla noen forslag ift hvordan jøder skulle behandes:
    * for Jewish synagogues and schools to be burned to the ground, and the remnants buried out of sight;
    * for houses owned by Jews to be likewise razed, and the owners made to live in agricultural outbuildings;
    * for their religious writings to be taken away;
    * for rabbis to be forbidden to preach, and to be executed if they do;
    * for safe conduct on the roads to be abolished for Jews;
    * for usury to be prohibited, and for all silver and gold to be removed and «put aside for safekeeping»; and
    * for the Jewish population to be put to work as agricultural slave labor.

    Ref Wikipedia «On the Jews and Their Lies».

    Luthers tanker ift jøder er sannsynligsvis årsak til mye av antisemitismen vi har sett i det kristne Europa. Om Luthers tanker er et utslag av at jødedommen var en konkurrerende religion, at jødende «er skyld» i Jesu død, et generelt jødehat på den tiden eller noe helt annet vet jeg ikke. Men jeg blir ikke overrasket om også islam har tilsvarende sorte øyeblikk i sin historie (ref. påstanden fra Sarah Azmeh Resmussen).

    Tolkninger av muslimske skrifter
    ================================
    Du skriver «Jeg tror på Allah som en perfekt rettferdig, barmhjertig og nåderik Gud….. Koranen er en barmhjertig, rettferdig og nåderik tekst.» og tolker de hellige skrifter deretter. Du skriver også «Tradisjonelt har man blitt enige om at det er beskrivelsene flest mulig er enige om, som er rett. Dette er islamsk ‘ijma eller konsensus. Problemet er selvsagt at man gjerne ser det man vil se, eller man ser det man forventer å se.»

    På meg virker du som om du har en svært humanistisk holdning og at du derfor gir du en humanistisk tolkning av Islam. Arfan Bhatti kaller seg også muslim, man har definitivt har et annet verdisyn enn deg og tolker derfor de islamske hellige skrifter på en helt annen måte enn du gjør. Jeg har også en mistanke av at du og Bahtti er helt uenige om hvilke beskrivelser flest mulige er enige om og hvem som er autoriteter innen islam.

    Det jeg vil frem til er vel at tolkningen av islam formes av samfunnet. Muslimer i Afghanistan har en helt annen oppfatning av hva islam innebærer en f.eks. muslimer i Norge. Noe som også påvirker hvem de anser som autoriteter, hvilke utsnitt av skriftene som vektlegges, osv. Forsåvidt det samme som vi ser i kristendommen.

  16. somalieren:

    du sier «konkubineri MÅ ikke gjennomføres» og det stemmer jo, men det KAN gjennomføres i henhold til islam. Det sier noe enten du liker det eller ei.

    Når det gjelder dette med at religiøse mennesker har bedre liv enn ikke-religiøse må jeg be om en kilde. La oss sammenligne for eksempel folk i egypt og folk i norge. Eller folk i saudi arabia og folk i norge. Eller folk i afghanistan og folk i norge. Folk i somali og folk i norge. Jeg tror ingenting på at folk i muslimske land har bedre liv enn her oppe. Nå skal du sikkert si noe om at fattigdom gir menneesker mindre sjanse til utdannelse, godt med mat, menneskerettigheter osv, men da holder du graden av religiøsitet utenfor hvorfor en samfunnsmodell fungerer og en ikke gjør det….og det tror jeg ikke mange vil kjøpe. Inntil videre registrerer jeg at religiøse mennesker står i kø for å komme til den aller minst religiøse del av verden for å få bedre liv.

  17. Ja, somalieren, det hadde vært flott om noen jøder hadde stått opp i offentligheten og sagt noe negativt om Israels politikk. Det er jo folk i Israel som gjør det, men i Norge er det jo så få jøder, og det er jo ikke alle som er interessert i å stikke hodet fram. Men jeg tror de hadde tjent på det, som gruppe. Hvis noen hadde orket belastningen.
    Men du har naturligvis folk som uansett vil tro at de lyver. Og den belastningen det er å i det hele tatt være jødisk offentlig. Jeg var innom butikken deres en gang, og det er en helt utrolig mengde sikkerhet for å kunne komme inn. Antar at besteforeldrenes opplevelser setter sterkt merke også i den yngre generasjonen.

  18. Det er mange innfallsvinkler til å forstå forholdet mellom islam og jøder. Jeg synes ikke at «sjalusi» mot «konkurrerende» religioner i alminnelighet, og judaisme i særdeleshet (som det egentlige utgangspunktet) er noen dårlig forklaringsmodell.

    Islams «credo» betyr vel egentlig : (vår) gud er den største. Det kan gjøres andre sammenlikninger som også peker på en (polemisk) konkurranse. Det kan nesten uttrykkes poetisk :-) Islams himmel er «fetere» og helvete er hetere. Nettopp de til dels detaljerte utlegningene som finnes i koranen og sunnah understreker «konkurransemomentet».

    Cassanders
    In Cod we trust

  19. Men i islamsk teologi eksisterer det ikke en «vår» Gud, ifht. jøde-og kristendommen. Muslimer mener at det bare er én Gud. Man kan tilogmed lese Koranen som at gudfryktige kristne og jøder står på likefot med muslimer, Cassanders.

  20. @somalieren

    For så vidt ikke. Men i høyeste grad «vår profet», selv om dette bare indirekte inngår i det andre sentrale credo’et.(det finnes ingen gud uten allah og mo er hans profet)…

    Beklager at jeg høres litt krass ut nå. Om det er noe trøst, det er fordi jeg forsøker å ta deg på alvor.
    Du har
    a) rent generelt levert en lang liste med «argumenter» som stort sett er varianter av en svært utbredt apologetisk tilnærming («no true scotsman»….med det mener jeg en pseudoforklaring som a priori antar at den EGENTLIGE religionen er sann/god, og hvis det er noe problematisk ved den, må det være en menneskelig feil). Om det er noen trøst går det 13 på dusinet av dette blant kristne også.
    b) registrert at en naturlig konsekvens (slutning) av en rekke problematiske (nb!: klare) utsagn ville være at gud IKKE er god/nådig/rettferdig ..osv. I stedet for å trukket den intellektuelt ærlige konklusjonen: å da si troen farvel, har du du istedet antydet, spurt, …lurt på at utsagnene EGENTLIG må bety noe nær det motsatte av det som vil være den naturlige tekstlige slutningen.
    c) Unnlatt å reflektere over andre mulige forklaringer.
    Jeg skal gi et eksempel :
    ——————————————————————-Beginquote

    Noen av kommentarene i kommentarfeltet er gode. Det gir ingen mening å tillate å gifte seg med en jødisk eller kristen kvinne, men forby vennskap. Forøvrig er forfatteren ingen religiøs ekspert. Det er ikke jeg heller, men jeg forsøker å lese hele passasjer for å se en kontekst. Koranen må leses helt, ikke stykkvis og delt.

    ——————————————————————–Endquote
    Det at jødisk eller kristen kvinne (sic) er tillatt som hustru for en muslimsk mann(sic) trenger på ingen måte vise at (la meg være velvillig) oppfordringen om å ikke ta hhv jøder og kristne som venner var alvorlig ment.
    Vi som står på utsiden har ingen vanskeligheter med å se ASSYMMETRIEN i de anbefalte tros-relasjonene. Denne assymmetrien henger naturligvis sammen med islams innebygde misogyni.
    Den nevnte relasjonen er tillatt FORDI det regnes som selvsagt at den hhv jødiske eller kristne kvinnen er/skal være underordnet den muslimske mannen.

    Cassanders
    In Cod we trust
    .

  21. Sant at det er jøder som har stått fram og gått mot Irael. Hørte jo faktisk en i radioen dgen før jeg skrev det jeg skrev! Dagsnytt 18, tror jeg. Dumme meg. Jeg tror de drukner litt i alt ståket det er rundt omkring. Og de blir ikke nødvendigvis trodd av de som er mest gærne. Og selv jeg ignorerer dem! Som ikke har noe som helst imot jøder! Virkelig ikke.

  22. @Jula:
    Foreslår at du hører igjennom http://nl.nrk.no/podkast/aps/20062/nrk_ekko_-_et_aktuelt_samfunnsprogram_2012-0330-0123_6346871089.mp3. I 2. halvdel intervjues Bjørn Grinde, forskningssjefen ved Folkehelseinstituttet. Han har en del interessante, og for oss ateister, morsomme, tanker rundt religion. Bla uttaler han at det finnes en del forskning som underbygger at religiøse lever «lykkeligere, lengre og sunnere» enn oss som ikke er religiøse justert for en rekke andre faktorer. Jeg har en mistanke om at det samme kan leses i hans bok «Gud – en vitenskapelig oppdatering» og med litt flaks henvises det der til andre kilder.

    Merk at det er feil å sammenligne livet til ateister i Norge med religiøse i Egypt. En må sammenligne ateister i Norge med religiøse i Norge. Og så må en undersøke så mange og et så representativt utvalg at resultatet er statistisk holdbart. Alternativt sammenligne ateister i Egypt med religiøse i Egypt, osv.

    Dessuten… at religiøsitet øker livskvaliteten betyr ikke nødvendigvis at det finnes en Gud ;-).

  23. hele poenget er at det ikke er feil å sammenligne folk i muslimske land med folk her….religiøsitet er en av de viktigste årsakene til at de landene er som de er. Religion er en stor del av hvorfor kvinner i saudi arabia mangler grunnleggende menneskerettigheter for eksempel.

    Ser man internt i norge skal man selvfølgelig ikke se bort ifra det psykologiske behovet som oppstår i forbindelse med self-awareness – behovet for noe større …behovet for mening ved eksistens.

  24. Personlig synes jeg det er ganske morsomt å forklare behovet for relgiøsitet med darwinisme og genetikk. Relgiøse har antageligvis være flinkere til å spre sine gener enn oss andre (= få mange barn som overlever til over kjønnsmoden alder). Mao har religiøse har vært best tilpasset for å overleve og føre sitt avkom videre (survival of the fittest).

    Dette er forøvrig ikke en argumentasjon jeg ville ha benyttet ovenfor en del islamfiendlige. De ville jo ha fått helt dilla ift muslimer i Eurpa, eurabia og hele den greie der etter å ha lest et slikt resonnement.

    Jeg er enig i at religon veldig ofte blir benyttet for å begrunne og av og til forsterke svært uheldige handlinger. Dette kan være undertrykkelse av kvinner i Saudi Arabia (eller Norge), steining av utro kvinner i Iran, kriger, diktatur, terrorhandlinger, osv. Siden religiøsitet er en så viktig del av det å være menneske mener jeg det er for enkelt å skylde dette på religionen. Det er omtrent som å skylde utroskap på seksualdriften og så forsøke å avskaffe seksualdriften (det funker ikke – glem det).

    Iht engelsk Wikipedia er det:
    * ca 2 milliarder kristne
    * ca 1,5 milliarder muslimer
    og veldig mange andre relgiøse i verden. Vi ateister er så til de grader i mindretall.

    I OIC (organisasjon av muslimske land) er det i størrelsesorden 50 medlemsland. En kan derfor bare «glemme» å avvise islam som en fascistisk religion el og så forsøke å bruke alle krefter på å nedkjempe islam eller som et minimum holde alle muslimer vekk fra Europa. Det er rett og slett for mange muslimer og de har en like sterk tro som «våre» kristne (ref f.ex. Jonas Gahr Støhre – prøv å overbevise ham eller andre kristne om at Gud ikke eksisterer). Dessuten er muslimer mennesker som alle oss andre og derfor neppe i seg selv verre eller bedre enn kristne/ateister. Muslimer tror på den samme guden som de kristne, om en basert på andre skrifter og dermed med et annet utgangspunkt.

    Jeg tror mest på idèen om at ettersom muslimske land moderniseres vil vi få et islam som fungerer godt i sammen med det vi liker å kalle vestlige demokratiske verdier. Noe bla Somalieren og drøssevis av andre muslimer i Norge og resten av Europa et bevis på. Dette er årsaken til at jeg mener det er viktigere å utfordre muslimer/kristne/andre på holdninger og gjerninger enn å utfordre dem på tro. Somalieren er i mot dødsstraff, omskjæring og sikkert mye annet med basis i islam. Det er kjempeflott og jeg bryr meg egentlig ikke så mye om hvordan det begrunnes teologisk. Fahad Qureshi, lederen av Islam Net, later til å være for dødsstraff, adskillelse av kvinner og menn og muligens amputasjon som straff for enkelte kriminelle handlinger med basis i islam. De holdningene Fahad Qureshi står for er det viktig å gå i mot, og det gjøres mest effektivt i samarbeid med muslimer som deler de positive sidene ved de vestlige verdier (Fahad bryr seg neppe spesielt mye om hva vi vantro mener uansett).

    Etterhvert (og nå er det snakk om mange tiår) vil jeg anta at vi ateister er i flertall i verden. Forutsetter da at det meste av verden får delta i vestens velstandsutvikling. Velstandsutviklingen vil tvinge frem en stor middelklasse, demokrati, høyt utdannet befolkning, humanisme/menneskerettigheter, osv. Spør du Somalieren vil hun antageligvis mene at muslimene etterhvert kommer i flertall og kristne vil sikkert håpe og tro at de kristne kommer i flertall. Vi ateister har heldigvis den fordelen at vi har rett ;-).

    Personlig anser jeg ressursmangel som den største trusselen mot en slik positiv utvikling. Enten ressursmangelen går på utarming av jord, klimagassutslipp som gir global oppvarming, ødeleggelse av grunnvann, eller annet.

    Og en siste sak ift vestlige demokratiske verdier … demokrati er ikke perfekt. Det ser vi stadig vekk. Jeg klarer bare ikke å se at det finnes noe som fungere bedre. Ref W. Churchill og hans utsagn «It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried.»

  25. @Hans K
    Det er for så vidt greit å innta en pragmatisk posisjon/strategi, -og jeg støtter selvfølgelig heller reformvennlige muslimer (som somalieren) enn reaksjonære.
    Men du har kanskje glemt utgangspunktet for akkurat denne diskusjonen?
    Det er tross alt et stykke (nokså stusselig) apologetikk. Da er det vel ikke urimelig å ta tak i «det teologiske»?

    Cassanders
    In Cod we trust

  26. @Cassanders:Du har selvsagt rett i at det er rimelig å ta tak i «det teologiske». Det bare ligger ikke for meg.

    En morsom sak her er et det virker som om vi er flere som mener at personen som tolker skriftene (i dette tilfelle Somalieren) i stor grad påvirker hva som vektlegges og hvilken tolkning som blir valgt. Vi bare velger forskjellige ord:
    * Somalieren: «Men jeg gjør det, altså, jeg legger godviljen til når jeg leser Koranen. Jeg velger å ikke tolke et vers i verste, religiøse mening.»
    * Cassenders: «med det mener jeg en pseudoforklaring som a priori antar at den EGENTLIGE religionen er sann/god, og hvis det er noe problematisk ved den, må det være en menneskelig feil»
    * Julia: «Det står mye rart i koranen og hadithene om både jøder og kristne og ikke-troende og homofile og kvinner. Jeg registrerer at man er veldig opptatt av å bortforklare,…..»
    * Undertegnede: «Somalieren er i mot dødsstraff, omskjæring og sikkert mye annet med basis i islam. Det er kjempeflott og jeg bryr meg egentlig ikke så mye om hvordan det begrunnes teologisk.»

  27. Tilbaketråkk: Monthly reflection: On Taking Jews and Christians as Friends | Seeking Ilm.com

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s